Новости

На вопросы отвечает Жак РЕПУССАР(Jacques Repussard), генеральный директор института радиационной защиты и ядерной безопасности (IRSN, Франция).

Жак Репуссар, фото Антуан Девуар (Antoine Devouard)/IRSN 

 

Измерения нейтральны

Господин Репуссар, мы знаем, что в этом году институту IRSN исполнилось 10 лет. Нам и нашим читателям хотелось бы узнать - как Вы оцениваете, что такое IRSN сегодня, и что он будет представлять собой через несколько лет. На наш взгляд, IRSN - это уникальная структура в атомной отрасли не только Франции, но и всего мира, поэтому деятельность Вашего института вызывает очень большой интерес.

Как вы, наверное, знаете, изначально идея создания IRSN исходила из политических, а не научно-технических соображений. Основная часть компетенций института существовала уже до создания IRSN в рамках комиссариата по атомной энергии под названием IPSN.

Десять лет назад парламентом и правительством Франции было принято политическое решение отсоединить институт и превратить его в независимую от операторов и проектировщиков атомных объектов организацию.

Институт IRSN был создан в соответствии с требованиями статьи 5 декрета №2001-398 от 9 мая 2001 года и функционирует в соответствии с декретом №2002-254 от 22 февраля 2002 года.

Организационно институт подчиняется министерствам экологии, экономики, исследований, обороны и здравоохранения. - Прим. AtomInfo.Ru.

Таким образом, первоначальный замысел был таков - регулирующий орган страны должен был опираться на мнение независимой технической экспертизы при принятии тех или иных решений в рамках процесса лицензирования, предусмотренного законом. Так и получилось, что десять лет назад IRSN превратился в самостоятельную полноценную структуру.

Мы получили статус, позволяющий нам планировать, финансировать и осуществлять исследовательскую работу в области безопасности. Кроме того, такое положение позволяет нам работать независимо, а также по заказам, получаемым от атомной промышленности.

Заказам от компаний или от ASN (французского регулятора)?

Именно от государственных властей. Заказы от промышленности, французской или заграничной, составляют небольшую часть нашей деятельности. Конечно, работая в таких рамках, мы обязаны иметь и чётко следовать деонтологии, совокупности этических норм и принципов поведения.

Мы, например, отказываемся участвовать в составлении предназначенных регулирующему органу отчётов по безопасности (ТОБ) установок, находящихся на французской территории.

Но то, что юридически мы уполномочены работать как по заказам регулирующего органа ASN, так и по заказам от промышленности, позволяет нашим специалистам совершенствовать свою компетенцию, работая напрямую с объектами (реакторами и другими установками) и углубляя таким образом познания по своей тематике.

Не возникает ли тут конфликт интересов?

Нет, отнюдь. Мы можем работать с клиентами лишь дополнительно к нашей работе на регулирующий орган. Кроме того, нашими клиентами выступают не только французские предприятия и организации отрасли, но и регулирующие органы других стран, а также их организации технической поддержки. У нас большое международное сотрудничество.

НИОКР дают нам все необходимые познания, а работы по контрактам позволяют применять на практике знания, которые мы получили.

Текст правительственного декрета об образовании IRSN также обязывает нас информировать общественность о нашей деятельности и её результатах. Именно поэтому после аварии на АЭС "Фукусима Дайичи" мы немедленно стали выдавать сводки о событиях на нашем веб-сайте.

Вместе с тем, вся наша деятельность должна укладываться в очень строгие рамки. В первую очередь, мы обязаны выдавать рекомендации регулирующему органу. Это наша первостепенная задача.

К чему это приводит? Например, в исследовательской деятельности мы себе не позволяем участвовать в разработках новых реакторов IV поколения. То есть, концепция реактора - это не наша задача. Зато мы ведём и будем вести исследовательскую работу по безопасности, по всем системам безопасности проектов реакторов, разрабатываемых другими организациями. И это в дальнейшем нам позволит на основе самых передовых научных знаний осуществлять критический анализ будущих проектов реакторов.

Опять-таки, по контрактам мы не позволяем себе принимать участие в работах, направленных на создание и разработку отчётов по безопасности (ТОБ). Но до этого этапа мы можем проводить научно-исследовательскую работу по заказам EDF в области безопасности и радиационной защиты, представляющей общий интерес.

Мы также можем проводить измерения для эксплуатационников по их заказам. Измерения - они нейтральны. Они не являются оценкой или суждением.

В тех случаях, когда мы работаем на атомную промышленность за пределами Франции, мы действуем в согласии с регулирующим органом этой страны.

В ходе нашего информирования общественности мы, естественно, не выдаём коммерческие тайны и не озвучиваем информацию по определённым чувствительным моментам, по которым ещё не было принято решение.

Таким образом, развитие IRSN осуществляется благодаря нашему статусу, позволяющему учесть все названные элементы и двигаться вперед. Мы работаем согласно внутреннему регламенту, который строго определяет, что можно делать, а что вступает в противоречие с нашей этикой.

Я лично отвечаю за работу института перед министрами, которым подчиняюсь. Например, после аварии на АЭС "Фукусима Дайичи" результаты наших исследований были переданы этим министрам, а также в кабинет премьер-министра, что способствовало определению решений, принятых правительством во время кризиса.

Фукусимская страда

Авария на Фукусиме - следующий наш вопрос. Честно признаемся, что в дни аварии - особенно в первые её дни - мы внимательно следили за сообщениями из Франции. Доверия к ним у нас было даже больше, чем к сообщениям МАГАТЭ. Как Ваш институт работал во время Фукусимы?

В марте в Вене была конференция на тему Фукусимы, где я был одним из сопредседателей. Компания TEPCO представила нам новые подробности о развитии аварии.

На сегодняшний момент мы недостаточно знаем о ходе аварии и о том, как во времени происходило последовательное принятие решений. Правильные или неправильные решения принимались, своевременно или с запозданием, в какой конкретно момент - до сих пор нет полной ясности в этом. На сегодняшний день ещё мало подробной информации о состоянии самих реакторов.

Я вам расскажу, как IRSN работал, и что нам дало возможность провести анализ и оценку. Если честно, то мы не обладали какой-то особенной информацией. Мы работали с теми данными, которые предоставляла TEPCO.

По линии МАГАТЭ или из других источников?

Да, а также данные с веб-сайта TEPCO. Нам посчастливилось - японцы, работавшие в тот момент в Париже, увидели, что мы следим за аварией и пытаемся в ней разобраться, сами пришли к нам и предложили помочь с переводами.

Итак, мы работали с информацией от TEPCO, NISA и американской комиссии по ядерному регулированию (NRC). Очень важно, что они передали нам чертежи станции. Во Франции нет энергоблоков с водяными кипящими реакторами BWR, а нам для прогнозирования надо было иметь доступ хотя бы к минимальному объёму сведений по этой технологии.

В течение двух-трёх недель в реальном масштабе времени мы были заняты точно так же, как во время общенациональных учений. Во Франции это регулярная практика, учения проводятся раз в месяц.

Наши инженеры ещё до Фукусимы привыкли работать с минимальной исходной информацией при составлении прогнозов состояния барьеров безопасности (корпус, первый контур, контейнмент). Мы ставили диагноз, то есть, давали прогноз - как будет расти давление, что будет с температурой, что может произойти через несколько часов.

Конечно, мы организовывали аудиоконференции между экспертами в разных областях - например, экспертами по реакторным системам или расчётным кодам типа CATHARE (это теплогидравлический код для анализа аварийных режимов и оценки безопасности).

У экспертов всегда есть заготовки, позволяющие получать хотя бы грубые оценки за короткий промежуток времени по интересующим нас параметрам. Также есть другие экспертные группы - в том числе, по окружающей среде, которые с учётом данных метеорологии могут рассчитать объём радиоактивного облака и куда оно пойдёт .

Такие данные были получены. Уже 21 марта мы смогли опубликовать первую оценку по выбросу. Если вы помните, мы сказали тогда, что грубой оценкой фукусимского выброса будет примерно 10% от чернобыльского.

Французы первыми заявили, что авария на Фукусиме должна оцениваться как "6" по шкале INES.

Да, Франция дала такую оценку, но неофициально. Я напомню, что официальную оценку степени тяжести аварии на ядерном объекте даёт только правительство той страны, где она произошла, и никто иной .

Шкала INES была создана специально для того, чтобы информировать население о случившемся. А если каждый эксперт будет выдавать свою оценку и свой уровень тяжести, то население элементарно запутается.

Разумеется, IRSN не говорил о том, какой уровень по шкале INES должен быть присвоен аварии на Фукусиме. Но японцы, официально сказавшие об INES-7, были абсолютно правы при учёте существенных выбросов в окружающую среду.

На момент, когда во Франции заговорили об INES-6, в России продолжали надеяться на INES-4. Мы восхищены, как точно Вы и ваши коллеги сумели в тех непростых условиях разобраться в фукусимских событиях.

Вы правы. Но, вы знаете, пока авария только развивается и пока не было существенного выброса, всегда есть надежда, что авария останется на уровне "4".

Как Вы считаете, нужно ли что-то менять в системе обмена информацией в случае тяжёлой аварии? Мы не обвиняем японских коллег, но согласитесь - в первые дни аварии информация от TEPCO была не совсем точной. И американцы ошиблись со временем опустошения бассейна выдержки четвёртого блока, выдав известную рекомендацию о 50 милях. То есть, ошибки были. Нужно ли вносить изменения в систему информационного обмена, чтобы избежать ошибок в будущем?

Вопрос объёмный, отвечать буду по частям.

Вы напомнили о рекомендации "50 миль". Знаете, 50 миль может быть слишком большое расстояние, но 20 км может быть недостаточно.

Был короткий период - где-то порядка двух суток - когда имелись очень серьёзные опасения в отношении бассейнов выдержки. Уровень воды снижался, и всем ясно, что авария могла бы быть совершенно другой. Коллеги с AtomInfo - вы ядерные инженеры, и вы прекрасно должны понимать, что означает полная потеря воды в бассейне с большим количеством облучённого топлива!

У американцев, может быть, был слишком пессимистический подход, но можно его понять.

Что нужно поменять хотя бы с точки зрения кризисного реагирования? Вы знаете, нелегко ответить. Очень много критики было высказано в адрес японцев. Очень много. Но давайте будем в этом зале до конца честными. Если, не дай Бог, такая авария случится во Франции или России, то какая доля экспертизы будет в реальном масштабе времени предоставлена для информирования за границей?

Я не могу представить себе правильный ответ на такой вопрос. Думаю, и вы не можете. Потому что основные усилия пойдут естественным путём на собственное реагирование.

Это непростой вопрос. Я думаю, что подготовленность к авариям должна быть большей. Выводы, к которым мы приходим внутри IRSN, таковы - нам, наверное, будет необходимо учредить в системе кризисного реагирования группу международников, которые поддерживали бы постоянную связь с МАГАТЭ, обменивались информацией с другими центрами, а также обладали бы функцией информирования. Они могли бы обсуждать некоторые результаты расчётов на ходу с коллегами из GRS или других профильных организаций.

Но на сегодняшний день пока такой группы не существует. И если вдруг, не дай Бог, завтра утром что-то где-то случится, то эта проблема встанет в полный рост.

Мы собираемся её решать, но для этого необходимо время. Надо обучить большее количество специалистов, необходимо оборудовать дополнительные кризисные помещения, установить упрочнённые средства коммуникации с зарубежными организациями.

Что у нас имеется на сегодняшний день? Мы оснащены всем, чтобы проводить диагностику и прогнозирование ситуации. Мы можем рассчитать источник выброса, мы можем рассчитать с учётом метеорологии, куда будет идти облако выброса, и оценить дозы, которые может получить население, или радиологические последствия на сельскохозяйственные продукты.

У нас постоянное соглашение с метеорологической службой Франции, и мы получаем от неё детальные прогнозы погоды. А также у нас есть передвижные измерительные средства, которые мы можем направить в любую точку Франции, чтобы на месте померить реальное загрязнение. Эти средства существуют и работоспособны.

Воздух - это прекрасно, а умеете ли вы считать распределение загрязнеиий в море? Воздух все умеют считать, а вот чтобы море - такого мы не слышали.

Вы правы. Дефицит знаний в этой области явный. Слава Богу, в самом море мало кто живёт. Конечно, есть проблема для пищевой промышленности - просчитать, какоё будет загрязнение рыбы и других элементов пищевой цепочки. Это может стать предметом международного проекта по разработке кода, способного решать такие задачи.

Сейчас мы можем моделировать распространение радионуклидов в воде, и мы применяли это на Фукусиме. Но мы не очень хорошо умеем моделировать перенос радионуклидов в морской пищевой цепочке.

Это интересная тема. Ведь у Франции до Фукусимы был проект Flexblue. Может быть, сейчас не время о нём вспоминать, но он близко подходит к затронутой теме. Планировал ли IRSN вести подобные исследования в связи с Flexblue?

Flexblue - это проект французского модульного реактора малой мощности и его принципы вам известны. IRSN принимает участие в этом проекте.

То есть, работа над проектом продолжается?

Да, работа продолжается и у IRSN есть конкретные контракты, которые мы выполняем. Опять-таки, в части безопасности и требований к безопасности таких реакторов.

Конечно, построить подводный реактор во Франции в настоящий момент достаточно сложно. Технические проблемы решаемы. А вот проблемы, связанные с общественным восприятием - это совсем другое дело. Так что, проект продолжается. Ну, а что будет, то будет.

Коды и эксперименты

Мы хотели бы вернуться к НИОКР. Насколько мы понимаем, уникальное свойство вашего института - проявление столь большого интереса и внимания к НИОКР. Можно ли немного остановиться на этом вопросе, назвать какие-то проекты? Мы слышали о "SARGEN IV".

У нас ведутся исследовательские программы в области безопасности установок и радиационной защиты. Из всех исследовательских работ, которые проводил IRSN, самые показательные и результативные - работы по тематике моделирования тяжёлых аварий, которые другие страны в той или иной степени остановили.

У нас есть программа CABRI, позволившая изучить аварии вследствие резкого возрастания реактивности в топливе. Есть исследовательская программа PHEBUS в Кадараше, которая довольно реалистично позволила смоделировать плавление активной зоны.

Прямо с делящимся материалом?

Да.

То есть, вы получали там кориум?

Я больше скажу. Мы доходили до имитирования разрыва корпуса реактора, чтобы наблюдать за выходом всех продуктов деления в герметичной камере, представляющей собой защитную оболочку реактора.

Эти эксперименты показали, что те значения, которые принимались по выбросу йода в предыдущих моделях, были заниженными. И это позволило откорректировать и верифицировать коды.

Мы продолжаем исследовать поведение топлива в аварийных условиях, например, взаимодействие кориум-бетон.

Да, по этой теме ощущается явная нехватка экспериментальных данных.

У нас есть франко-американская программа, где мы проводим эксперименты в масштабе 1:1. Мы также ведём исследования по йоду, в том числе по органическому йоду, а также по взаимодействию с материалами обшивки.

У нас есть исследовательская программа по пожарам, которые являются существенным риском для ядерных объектов. И ещё работы по исследованию аварий с критичностью. То есть, мы либо собственными силами, либо, в большинстве случаев, в сотрудничестве с нашими партнёрами пытаемся моделировать все опасные явления.

А что подразумевается под экспериментами c критичностью? Просто эксперименты с критичностью ставят уже много десятилетий.

Для примера. Допустим, что группа AREVA разрабатывает какие-то новые технологии, связанные, предположим, с необходимостью переработки МОХ-топлива. То есть, надо будет строить новые заводы, с новыми размерами, материалами, новыми химическими составами.

Те отчёты по безопасности, которые будут подготавливаться в группе AREVA для получения разрешения на эксплуатацию, будут давать для всех этих новшеств обоснование на базе расчётов и существующих экспериментов. Это делается для оптимизации размеров, толщин и тому подобного.

А наши экспериментальные данные, полученные независимо от промышленности, дают возможность иметь отдельный независимый источник данных и результатов экспериментов, которые можно будет сопоставить с тем, что преподносится разработчиком.

В ходе нашей экспертизы мы сможем убедиться - правильны или нет подходы, решения и расчёты, подготовленные разработчиками проекта.

Действительно, критичность - явление уже давно известное, но поведение новых материалов должно быть смоделировано с учётом новых соответствующих данных.

Можно было бы сказать так. С точки зрения безопасности, нужно выбирать очень консервативный подход и закладывать очень большие запасы. Но если мы возьмём собственные расчёты, которым мы будем доверять, то мы сможем убедиться в отсутствии необходимости принуждения к чрезмерным запасам.

И экономически это будет гораздо более эффективно.

Конечно.

Возвращаясь к программам, Вы говорили о детальных кодах для расчёта тяжёлых аварий. Но они используются и разработчиками, в том числе и при обосновании безопасности.

Да, их используют разработчики, потому что это результат исследовательской деятельности.

Существует европейская группа, называется SARnet, в которой принимает участие большое количество стран. Туда входят и представители разработчиков, и представители регулирующих органов, и все могут использовать эти данные. Мы считаем, что надо широко распространять результаты наших исследовательских работ. Это полезно для всех.

Ваш институт использует эти же расчётные коды?

Да. Мы сами пользуемся этими кодами. Например, в IRSN есть тренажёр SOFIA (раньше он назывался SIPA), который позволяет моделировать функционирование французских реакторов в нормальных или аварийных условиях. Это такой же тренажер, как и у AREVA. Он может работать и для нормальных условий эксплуатации, и для случаев отклонений от НПЭ и аварийных режимов.

С помощью результатов экспериментов мы можем расширять границы корректной работы этих тренажёров и в будущем доводить их до моделирования разрыва корпуса. А хотелось бы пойти ещё дальше. Это позволяет нам разрабатывать сценарии аварий, которые будут дальше проигрываться в национальных учениях, а также обучать наших инженеров.

Видите ли, с чем связан наш вопрос. Конструктор и проектант всегда дадут вам и регулирующему органу проект, который - по их мнению! - изумительно хорош и идеально удовлетворяет всем требованиям по безопасности. Если ваши специалисты просчитают проект теми же кодами, что и разработчики, то нет ли такой опасности, что они всего лишь механически проштампуют утверждения создателей проекта?

Мы вполне осознаем этот риск. Мы делаем проверки с помощью других кодов. Например, мы знаем, что AREVA и EDF используют такие-то коды в своих расчётах. А мы проверяем их, допустим, по коду MELCOR.

Разработчики умеют использовать разные коды, но и мы тоже умеем делать это. Если при подготовке ТОБ проектант использует один набор кодов, то мы сможем выполнить проверку его работы по другому набору.

Уроки Фукусимы

Мы говорили о международных группах сотрудничества. Но у Франции есть интересная инициатива, выдвинутая EDF, о создании национальных сил быстрого реагирования. Что думает IRSN об этой инициативе эксплуатационников, и будете ли вы принимать участие в подготовке таких сил?

Если вы вернулись к разговору о Фукусиме и её уроках, то и я себе позволю сделать несколько отступлений.

Мы уже говорили о кризисном реагировании и об обмене информацией. Мы считаем, что есть ещё три основных момента, где можно провести улучшения.

Во-первых, следует принять к учёту всевозможные внешние обстоятельства, помехи и так далее, которые могут случиться и которые будут происходить в дополнение к развивающейся аварии.

Например, во Франции в 1999 году на АЭС "Blayais" была нештатная ситуация, которая могла бы дать плохой сценарий. Это произошло вечером 27 декабря 1999 года как результат одновременного сочетания сильной бури и высокого прилива.

Уровень воды в море был высок, а ветер привёл к очень большим волнам. На площадке произошло затопление, сопровождавшееся потерей внешнего питания и отказом некоторых систем безопасности. Событие получило оценку "2" по шкале INES. В ходе расследования было выявлено, что в проекте не все возможные события были учтены.

Сказанное мной, в первую очередь, относится к странам, которые только собираются развивать атомную энергетику, Им потребуется приложить много сил, чтобы как можно более исчерпывающе учесть природные факторы - риски землетрясений, наводнений (особенно, если проект площадки на берегу водоёма), цунами или песчаных бурей.

На наш взгляд, все эти природные явления пока недостаточно учтены в проектах. Мы считаем - и это результат стресс-тестов, проведенных во Франции - что французские реакторы недостаточно защищены от длительного обесточивания и потери охлаждения.

Поэтому IRSN предложил создать новую концепцию "упрочнения" элементов системы безопасности (noyau dur). Это было поддержано регулирующим органом, который и озвучил нашу идею.

Мы полагаем, что дополнительные элементы, как-то дизельные генераторы, насосы, альтернативные источники охлаждения, должны проектироваться с запасами, превышающими проектные запасы, заложенные для всей установки.

Дополнительные элементы будут располагаться на площадке или вне её?

На площадке. Мы говорим об источниках электропитания, охлаждения, но и также и о особо прочных зданиях, в которых во время аварии будут находиться кризисные группы.

Последнее очень важно. На площадке обязательно должны иметься защищённые от радиации здания или помещения. На Фукусиме такое здание было, и поэтому специалисты имели возможность эффективно работать на площадке.

Дополнительные элементы, защищённые здания и так далее мы в целом определяем термином "hardened safety core".

Мы не переводим термин "hardened safety core", так как сначала ему должны дать своё название российские эксперты. - Прим. AtomInfo.Ru.

"Hardened safety core" - второй момент, о котором я хотел сказать. Есть и третий - кризисное реагирование за пределами площадки. Это ресурсы оператора и IRSN, связь и средства перемещения.

Мы задумались над тем, что при тяжёлой аварии может возникнуть такая ситуация, когда к объекту нет доступа по дороге. У нас теперь есть оборудование, которое можно перевозить самолётом или вертолётом. Например, это баллоны для забора атмосферного воздуха, которые прикрепляются к воздушному судну. Баллоны позволят нам отбирать пробы в месте аварии.

И всё-таки хотелось бы услышать Ваше мнение по национальным силам быстрого реагирования на аварии.

Мысль неплохая. Но в данном случае её внедрение будет проходить под ответственностью оператора. Организовывать силы будет оператор и управлять ими будет также оператор.

Вы будете проверять, что они будут делать в этих силах? В тех предложениях, что мы слышали, говорится о том, что силы быстрого реагирования уже на вторые сутки будут брать на себя всё управление процессом борьбы с аварией.

Я вам отвечу, как мы поступим. Компания EDF при любом раскладе обязана сообщать регулирующему органу о своих планах по кризисному реагированию. Если и когда в планах появится упоминание о силах быстрого реагирования, то EDF будет обязана получить на это разрешение от регуляторов.

Скорее всего, ASN в этом случае даст нам поручение провести экспертизу. По её итогам я буду готов рассказать о том, к каким выводам мы придём.

В свою очередь, могу обратить ваше внимание на другую дискуссию, проходящую в Европе. В Евросоюзе обсуждается вопрос - если вдруг что-то случится на АЭС, например, в Бельгии, смогут ли французы оказать помощь бельгийской станции? Здесь огромную роль играет знание объекта, вплоть до тривиальных вопросов уровня "Сможем ли подключить оборудование, прибывшее из Франции, к их электрическим щитам?".

Во Франции также говорят о целесообразности создания общеевропейских резервов на случай тяжёлой аварии на АЭС.

Вы имеете в виду резервы технических средств? Мысль неплохая, но, наверное, надо, чтобы сначала её между собой обсудили европейские эксплуатирующие организации.

И политики.

Да, конечно. Но в Европе взаимоотношения всегда немного проще. Стресс-тесты стали первым весьма успешным шагом европейского сотрудничества.

Международное сотрудничество

Международное сотрудничество, в котором принимает участие IRSN - отдельный блок наших вопросов. Не так давно мы видели представительную делегацию IRSN на международной конференции по БФС в Обнинске. Доклады ваших специалистов вызвали большой интерес у всех участников. Мы видели своими глазами, что делегация IRSN вела переговоры с представителями ФЭИ. Разумеется, мы не знаем содержания переговоров, но довольны самим фактом того, что они ведутся.

Не так много стран во всём мире, кто обладает большим опытом в сфере атомной энергетики. И поэтому такое сотрудничество важно.

У нас ведётся давнее и плодотворное сотрудничество со следующими странами - США, Россия, Япония и Германия. С другими странами мы также работаем вместе, но по более узким тематикам.

Сотрудничество с Соединёнными Штатами включает в себя множество аспектов, в том числе, обмен кодами и информацией.

Мы много работали вместе с Советским Союзом. Потом сотрудничество с вашей страной пошло на спад, но сейчас оно возрождается. Я хорошо знаком с профессором Большовым, у нас стратегическое соглашение о сотрудничестве с его институтом. Мы установили партнёрские отношения с Курчатовским институтом, хотя объём совместных работ с ним сейчас немного меньше, чем было когда-то.

В этом году мне предстоит поездка в Россию. Будет встреча с руководством Ростехнадзора и НТЦ ЯРБ. Хочу сказать следующее. Мы сожалеем, что в задачи НТЦ ЯРБ - организации, которая является нашими единомышленниками - не ставится проведение исследовательских работ.

Конечно, у вас в России много делает ГК "Росатом" и берёт на себя многие вопросы по безопасности. Но мы в IRSN, как я уже говорил, не разрабатываем конкретных установок. Мы развиваем и углубляем познания сугубо по безопасности. Такой подход, как у нас, мы видим в США. А вот в России он, к сожалению, не так явно выражен.

С Украиной у вашего института есть сотрудничество?

Я прекрасно знаю и госпожу Миколайчук, и господина Громова. Мы с ними активно сотрудничаем, помогаем им в их экспертной деятельности.

Кроме того, мы много работали на чернобыльской площадке. Мы ведём исследовательские программы на чернобыльском полигоне в области радиоэкологии. У нас есть представительство в Киеве, а его руководитель даже преподаёт в киевском университете.

Кстати, а с Россией у Вас есть чернобыльское сотрудничество?

Да, мы ведём исследовательскую программу по влиянию последствий аварии на Чернобыльской АЭС на здоровье детей, проживающих в Брянской области, то есть на слабозагрязнённых территориях.

Мы исследуем эффект хронического облучения малыми дозами, потому что в этой области взаимодействия ионизирующего излучения и живой материи ещё очень много неизвестного.

Про малые дозы согласны с Вами. В России некоторые говорят, что малые дозы полезны.

Во Франции тоже есть сторонники этой точки зрения. Может быть, они правы, а может быть, ошибаются.

Знаете, лично нам, сотрудникам AtomInfo.Ru, малые дозы идут только на пользу. Мы проверяли.

Что я могу сказать? Жизнь зачиналась и развивалась в более радиоактивной среде, чем мы имеем на планете в настоящее время. Может быть, у живых организмов есть природная защита от расстройств, возникающих от ионизирующих излучений, но доказать это пока мы не можем.

По Чернобылю IRSN фокусирует свои исследования в области нераковых заболеваний. Кстати, мы начинали эту работу с обнинским институтом МРНЦ РАМН (бывший ИМР). Там мы сделали пилотный проект и, убедившись, что это может дать интересные результаты, стали сотрудничать напрямую с Брянским клиническим диагностическим центром.

Результаты пока рано озвучивать, но они показывают, что франко-российское сотрудничество идёт плодотворно.

Личный вызов

Господин Репуссар, немного о личном. Как Вам работается на посту руководителя института? Говорят, когда Вы принимались за эту работу, многие считали, что Вам будет трудно и тяжело.

Для меня это был настоящий вызов. В отличие от вас, я не инженер-атомщик. Я не работал в системе комиссариата по атомной энергии Франции. Я заканчивал "Ecole Polytechnique" и "Ecole Nationale des Ponts et Chaussees" и был назначен на нынешнюю должность президентом Шираком, который, по-видимому, посчитал, что во мне были заложены те качества, которые мне позволят преуспеть.

До прихода в IRSN я руководил институтом, занимавшимся рисками в окружающей среде (Institute for Industrial Risks and the Environment), а также немало лет провёл в Брюсселе. Так что общая техническая культура европейских стран мне известна, и этот жизненный опыт был сочтён полезным при моём назначении. Конечно, мне пришлось углублять то, что я изучал ранее лишь поверхностно.

Мне очень приятно видеть, что под моим руководством институт IRSN на самом деле стал экспертной организацией, компетентность и независимость которой признаны.

Наши предки во время Великой французской революции выдвинули лозунг из трёх слов: "Свобода, равенство, братство". У нашего института также есть свой девиз: "Познание, независимость, близость".

Знание, познание - они необходимы в нашей работе. Независимость важна, так как есть конфликт интересов, есть экономические соображения, и мне надо подписываться под отчётами без всяких воздействий на меня. И, наконец, мы должны находиться в близости от всех проблем и активных людей, в том числе журналистов, и давать информацию, отвечать на все вопросы, которые нам задают.

Иллюстрация по поводу близости. Когда я только пришёл в IRSN, через несколько месяцев на моё имя пришёл запрос от "Greenpeace". Я поручил экспертам подготовить ответ. Мне сказали: "Господин директор, у нас не принято отвечать организациям, выступающим против атомной энергетики". На что я сказал: "С сегодняшнего дня мы будем им отвечать. Коммерческих и государственных секретов выдавать не будем, но без ответов их не оставим".